[Эвелина Вау]

Аспекты БЛ-ЧЭ, ЧС-БИ и т.д. дополняют друг друга и вызывают друг друга. БЛ содержит в себе запрос на ЧЭ, это как разные стороны одной сущности. Честно скажу - не знаю, где конкретно это написано, но это очевидно следует из модели А и подтверждается опытом.
(с)


а ведь и правда - и следует, и дополняют, и вызывают
но откуда, как, почему? _где_ в БЛ запрос на ЧЭ?
и что значит _ стороны одной сущности_?

@темы: ц, socio-stuff

Comments

[kurofordo]

думаю, дело в самом концепте дуализации.
если в рамках этого концепта исходить из того, что БЛ - это интровертная статическая логика, то дополнением для нее будет экстравертная динамическая этика.
при этом, допустим, если взять другой аспект того же ЛИИ, допустим, логик-демократ-результатер, то "дуалом" к нему будет этик-аристократ-процессер, т.е. Гамлет или Достоевский.

[Эвелина Вау]

kurofordo, мне интересно, как, собственно, происходит эта "дуализация", где оно cцепляется.

[kurofordo]

Эвелина Вау ну, по моему глубокому убеждению, никак. это всё не может не зависеть от личной истории человека.
скажем, я вырос в семье логиков. и сколько бы мне ни твердили, что у меня должен быть запрос на этику, его нет. рассуждение, где, скажем, личная обида превалирует над информацией, не имеет для меня ценности. общаться с людьми, которые постоянно испытывают какие-то эмоции или генерируют белоэтические оценки и подчиняют им свои рассуждения, мне интересно разве что в исследовательских целях. это попросту утомительно.
нет, ну я люблю смотреть комедии и вообще посмеяться. но вряд ли это ТИМное
с другой стороны, этики регулярно говорят мне: "ты такой ууууумный, брэйн". но я думаю, что это влияние школьного воспитания и школьных ценностей. логика вообще в западном мире в большем почете, чем этика.

[Эвелина Вау]

kurofordo, ммм... нет, на мой взгляд, топик немного не в этом.

Конкретная цитата взята из треда об "эмоциональности" речей В.В. Путина, там приводились и примеры. Я это обдумываю и вижу, как это работает на похожих примерах, но внятно объяснить суть явления для себя не могу.

Работа по БЛ каким-то образом вызывает работу ЧЭ у дуала. Так, белологический спич с трибуны призван вселить в аудиторию энтузиазм борьбы за правое дело. С другой стороны, очевидно, работа по ЧЭ должна включать в работу БЛ, например, обида должна вызывать желание определить правых и виноватых и восстановить справедливость. Примеры, естественно, очень грубые.
Это очень заметно на примерах ссор (не споров): Макс и Роб бьют логикой по эмоциям, Гам и Гюг эмоциями по логике.
Причем, в конкретной ситуации эти смешивается настолько, что невозможно отделить одно от другого, тем более для неопытного соционика. Здесь примером как раз могут послужить путинские "мочения в сортире".

Вы наверняка знаете тезисы Веллера в защиту смертной казни. Имхо, яркий пример... Я даже затрудняюсь сказать, чего там больше - БЛ или ЧЭ.

С практической т.з. можно было бы объяснить как раз подсознательной ориентацией на собственную суггестивную (что действует на меня, подействует и на других), но тогда почему на дуальный аспект (теоретически, большемерный) оно почему-то воздействует сильнее, чем на тождественный?

В принципе, Вы очень правильно сказали о дуальности аспектов. Это наводит на мысль о некоем "единстве противоположностей", но мне это надо переварить.

[kurofordo]

Эвелина Вау обида - окей. а, допустим, радость? какой белологический аспект включает радость?
по поводу споров: в среднем я бью логикой по тому, что мне подставляют. будь это логика, эмоции - или безэмоциональный, но при этом бессмысленный бред, допустим. почему нужно идти на поводу у дихотомического сознания и представлять любой процесс как обособленное проявление крайних полюсов?
эмоции я тоже, кстати, проявляю. а еще этика бывает не только черная. и у меня тоже.

тезисов Веллера я не знаю. на досуге погуглю. мне априорно сдается, что БЛ и ЧЭ не единственное, что там присутствует. но не исключено, что я неправ.

помимо не вполне верной, с моей точки зрения, общей концепции, у вас есть одна логическая эээ... неоднозначность.

почему на дуальный аспект (теоретически, большемерный) оно почему-то воздействует сильнее, чем на тождественный?

у меня совсем-совсем нет уверенности, что это так.


-------------------- (далее пространные выкладки, которые пришлись к слову. я давно хотел с кем-нибудь их обсудить. отсутствие реакции на них меня не заденет )

на мой взгляд, во всем виновато навязчивое и депрессивное стремление Аушры к дуализации. у Юнга, кстати, я не помню заходов на тему спасающих друг друга противоположностей. стремление это обусловлено исключительно теоретическими выкладками. и социальными стереотипами. они хорошо у Филатовой отражены: "жена хозяйка, муж добытчик". и что прикажете делать бедным мужчинам-интуитивным этикам, которые у нее получают отрицательные баллы за несоответствие ТИМа социальной и гендерной роли?

+ вы пробовали почитать несколько разных описаний интертипных подряд? не заметили, что все хвалят дуальность, ругают конфликт - а дальше начинаются могучие разногласия? на этом фоне мне было как-то раз дико смешно слышать от одной дамы фразу "не чувствую полудуала". а форумный бред на тему "я узнала, что моя подруга мой конфликтер. мы дружим 10 лет. возможна ли такая дружба?" даже несколько печален, не находите?
я уверен, кстати, что сила белологического искусства велика настолько, что будь аспекты изначально прописаны иначе, люди бы без труда находили радость в других "дуальных" отношениях. потому что отношения и ситуации настолько многогранны, что вычленить желаемое не составляет труда.

+ откуда взялась эта популярная мысль о "единстве противоположностей"? я как-то подумал и нашел ее довольно-таки бредовой. понятно, что противоположности могут существовать только в одной системе координат (нельзя противопоставить "вкусный" и букву T, например; но можно противопоставить "вкусный" "невкусному".). соответственно, переходя от видовых характеристик к родовым, мы получаем то, что объединяет противоположности. в нашем случае - "пищу", которая может быть и вкусной, и невкусной. пищу можно противопоставить, например, голоду - и объединяющим фактором будет уже, допустим, распределение ресурсов на планете. так можно дойти до констатации существования Вселенной, в которой есть масса самых разнообразных явлений. но эта возможность не отменяет того факта, что "вкусный" все равно противопоставлен "невкусному", не равен "невкусному" и не обязан брататься с "невкусным".

допустим, в нашей системе координат БЛ противопоставлена ЧЭ. без проблем. но почему из этого должно следовать заключение об их единстве и взаимном притяжении?

вот.

[Эвелина Вау]

kurofordo,
Бить белой логикой по черной довольно безрезультатно, по моим наблюдениям. Как и по БИ, например. Даже не то, что безрезультатно, а просто мимо получается.

и представлять любой процесс как обособленное проявление крайних полюсов?
Нет, не любой процесс, и не обособленное проявление полюсов, а вполне конкретный аспект (выделенная часть информационного потока) и смешение в разной пропорции/взаимодействие. Грубо говоря, температура воды не существует отдельно от самой воды, но это не мешает ее оценивать. И эта оценка, тоже грубо говоря, колеблется между горячо и холодно, между 100 и 0 С. Вода разной температуры представляет собой как бы смешение горячего и холодного в разных пропорциях. Но не мягкого и вкусного. Это и есть единство противопложностей в моем понимании, т.е. "горячий" и "холодный" объединены понятием "температура"; "черный" и "белый" - "яркость"; "вкусный" и "невкусный" - "вкусность"; "несоленый" и "живая соль" - "соленость".
При этом одно исключает другое, но не полностью, а ровно на тот процент, в котором присутсвует само. А не отсутсвующий процент добавлятся противоположностью. То есть пища является вкусной в той степени, в которой она не является невкусной. *здесь я ржал, извините*
Этика и логика - две стороны некоего одного явления. Оба аспекта, кстати, рациональны - это единственный признак, по которому они одинаковы, а не противопоставлены.

Соответственно, могут ли аспекты быть прописаны кардинально иначе - тот еще вопрос.

У меня тоже нет уверенности, это просто должно как-то работать, если верна концепция, вынесенная в цитату. А верна она или нет (и как, и почему), я как раз и пытаюсь выяснить.

При этом я совершенно не имею в виду отношения между людьми, тем более такие сложные составные чувства, как любовь и дружба, а не базовые эмоциональные реакции. Просто как температура не отделима от вещества, информационный метаболизм не отделим от человеческого сознания. Нет других "носителей".

[kurofordo]

Эвелина Вау у меня нет уверенности, что логика может спорить эээ... с интуицией. это как раз-таки разные координаты. они не могут быть противопоставлены. одно рациональное, как вы сами пишете, а другое - нет. но как я уже говорил, помимо 8ми этих аспектов есть куча других.
например: беспечность+позитивизм. наши герои: ИЛЭ, ЛСИ, ЛИЭ, СЛИ. какой из 8ми классических аспектов их объединяет? никакой - логика у них разного цвета. однако же вот он. и задает сходства в поведении столь разных ТИМов.

Этика и логика - две стороны некоего одного явления.

и почему тогда БЛ vs ЧЭ, а не БЛ vs БЭ?

про единство противоположностей: я ведь отчасти о том и говорил выше. оценка того, горячая вода или холодная, касается собственно воды. вкусная еда или нет - собственно еды. а БЛ и ЧЭ - составные элементы ТИМа. на "видовом" уровне мы всё равно имеем не "температуру воды", а "холодный" и "горячий". они противопоставлены - и просто-напросто дают ориентиры.
именно поэтому рассматривать БЛ и ЧЭ отдельно в вакууме и говорить о каком-то взаимном их притяжении не имеет смысла. притягиваются и т.п. не голые единичные аспекты, а ТИМ как вариант структуры психики.

При этом я совершенно не имею в виду отношения между людьми, тем более такие сложные составные чувства, как любовь и дружба, а не базовые эмоциональные реакции.

тогда не очень понятно, что именно вы имеете в виду? вас радует красота модели, где всё всему соответствует и все ячейки заполнены?

[Эвелина Вау]

kurofordo, речь не шла о споре.)

и почему тогда БЛ vs ЧЭ, а не БЛ vs БЭ?

Это хороший вопрос: так ли это и почему.
Почему для дуальности нужны три дихотомии, а не две и не четыре? Почему интровертная интуиция/сенсорика идет в блоке только с экстравертной логикой/этикой?

притягиваются и т.п. не голые единичные аспекты, а ТИМ как вариант структуры психики
А разве второе - не следствие первого?

вас радует красота модели, где всё всему соответствует и все ячейки заполнены?

Можно так сказать. Только я как раз хочу, чтобы они не просто были статично заполнены, я хочу понять механизм их заполнения. Мне хочется увидеть, как функционирует информационная модель в чистом виде. Ну и пусть она в таком виде не существует, это не суть важно.
И, по сути, дедуктивных описаний тимов тоже хочется. От модели, а не от набора представителей.

но как я уже говорил, помимо 8ми этих аспектов есть куча других.
например: беспечность+позитивизм. наши герои: ИЛЭ, ЛСИ, ЛИЭ, СЛИ. какой из 8ми классических аспектов их объединяет?
Так признаки Рейнина получены путем "перемножения" все тех же юнговских дихотомий... Немного на другой основе, но все же завязано на том же, что и модель А.

[kurofordo]

Эвелина Вау

Почему для дуальности нужны три дихотомии, а не две и не четыре? Почему интровертная интуиция/сенсорика идет в блоке только с экстравертной логикой/этикой?

1. почему три, а не четыре?
2. а это написано у Аушры. потому что статические аспекты со статическими, а динамические - с динамическими.
как видите, признаки Рейнина хоть и выведены математически, но представляют собой составные, так сказать, части аспектов. тот же Юнг помимо статики и динамики еще отмечал негативизм и позитивизм, беспечность и предусмотрительность, рассудительность и решительность. однако будучи сам ЛИИ, приписывал всё это своей (а значит, и чужой) интроверсии.
смешное в том, что при всех разговорах о математике предлагаемый аспект "беспечность+позитивизм" из модели А не выводится

насчет следствий. попробуйте в теплой воде отделить холодную от горячей.

модель попросту эээ... сложнее, чем модель А.

[Эвелина Вау]

С водой как раз просто: если температура воды 40 С, то она на 40% горячая.

Мне вообще непонятно, как выводится негативизм/позитивизм.)

[kurofordo]

Эвелина Вау просто-то просто. но как вы сделаете так, чтобы в одной части ванной было те самые 40% с температурой, скажем, 100 градусов, а в другой - 60% с температурой в +0?

непонятно как выводится - видите, как получается? это признаки второй производной, если я правильно помню (считать лень). т.е. прямо из модели их не вывести.
тем интереснее тот факт, что наличие позитивизма и негативизма отмечалось еще до открытия ПР